這次當達賴喇嘛知道《商業周刊》在亞洲大華人圈,尤其是企業菁英之間的影響力,他慨然應允擔任《商業周刊》客座總編輯,並且希望將焦點集中在企業所面臨的種種挑戰,他要首次與亞洲企業界對話。

面對這位全球尊敬的精神領袖,襯著終年積雪不化、閃耀著銀色金屬般光芒的喜馬拉雅山脈,我們感覺達賴喇嘛自己就是個發光體,他與我們談競爭、野心、財富,談企業在宇宙中的影響力和責任。他說,未成年人靠學校教育,成年人教育,要靠企業來貢獻心力,企業的重要使命,不僅是追求競爭力,更可以發揮對人心靈的影響力,這是他作為客座總編輯要提出的最重要觀點。以下是談話摘要:


《商業周刊》問(以下簡稱問):《商業周刊》讀者多為亞洲各界領袖,面對全球競爭,亞洲領袖面臨許多重大的挑戰和變化。他們要如何才能有澄明的心和智慧面臨變局?
達賴答(以下簡稱答):這個不容易,但我認為這很重要,重點是必須認清事實的真相,才能採取務實行動。

每一件事情都不是獨立存在的。我們最常犯的最大錯誤,是當某件事發生,我們只注意那件事情,卻忘了其他因素。

很多事情是因為這個、那個,因為昨天、幾年前、甚至上一世紀、十八世紀、十九世紀就發生的一些錯誤所連帶影響發生的。伊拉克危機,很清楚,它並不是因為單一個人——海珊而發生的。沒那麼簡單,如果只處理單一的事情,採取的行動就會很不務實,解決一個問題,卻會製造更多問題。這是我的看法,除此之外,我不知道。(哈哈大笑)

最簡單的辦法大概是喝點酒,把所有問題都拋諸腦後。(手往腦後一托,做睡覺狀,再度哈哈大笑)


問:你常談到慈悲。企業界領袖經常面臨很多很激烈的競爭,有些競爭不是你死就是我亡,在這種情況下,還能對對手慈悲嗎?
答:這種「不是你死就是我亡」的看法是不務實的,沒這回事。競爭有兩種,一種是簡單的「我不要落後別人,我要跑第一,或至少像別人一樣」,所以你努力,這是正面的競爭,這沒問題;但另一種競爭,為了要達到目標,贏得財富,為了搶第一,給別人製造了很多問題,很多困難;存這種心態的人都有相同的信念:「除非摧毀別人、清除障礙,否則無法成功」,這我認為是負面的競爭。

第一種競爭,你可以大大方方的告訴你的對手:我要跟你競爭。但彼此間還是好朋友;第二種競爭,你不可能告訴你的朋友:我其實是製造了一些問題給你,在你前進的路上設置了一些障礙。

我贊成符合人性的競爭行為,就是你可以快樂的告訴別人你的競爭行動,這件事你很自在、很安心;你可以大方告訴人家:「你要努力跑第一,我也要!」這是很健康的競爭。另一種,在潛意識裡有惡意,最後即便你贏了,內心深處,你會覺得不舒服。


問:所以你不反對野心?
答:不,有野心沒什麼不對。我是個佛教徒,我最終的野心想要成佛,這可是很大的野心吧!(哈哈大笑)為了這最終的目標,我非常努力,所以野心不壞。但有些野心,比方,最糟的是為了得到更大的權力,為的是要消滅、摧毀我的敵人,這種野心就是很粗野、很不好的。另一種,有人立志要成為這星球上最知名的人,這種野心很幼稚,事實上,我覺得那種野心是愚蠢的野心。


問:有些企業用非常殘酷的手段賺很多錢之後,才花錢去做善事,你的看法?
答:一般來講,我認為這是錯的。但這主要還是要視動機而定。有時為了達到某些正面的目標,經過科學的計算、研究、調查,得到的結論是,欲達到某種程度的目標,必須做某些程度的犧牲,那麼,一點點的硬心腸是必要的。


問:你的意思是,如果目標是正面的,即便過程有些負面的事情,你也同意?因為很多企業經常面臨這種過程與結果的兩難。
答:是,我同意。有時我們的評估、研究或許無法精確計算目標與代價,但未來永遠如謎,沒有百分之百一定如何的保證,對嗎?所以,一切事情的對錯,端視動機而定,如動機純正、慈悲,即便有些方法錯了,那就只好說抱歉了。剛開始是對的,動機是好的,每個人也都知道,很清楚,但後來,因為某些因素,沒有達成目標,也沒有後悔。


問:很多企業優先順序是股東、消費者、最後才是員工,你認同這順序嗎?
答:(想了三秒) 事實上,比起資本主義,我更認同馬克思主義。原因之一是,馬克思主義比較重視員工和消費者,而不是把股東擺在第一位。比較會考量平等的分配,而非純利潤考慮。不過那些所謂的社會主義制度,最終大家都變得很窮。(哈哈哈哈)

沒有利益給股東,就不會有錢,無錢,就無法發展。但如果只把股東利益擺第一,長此以往,你將會失去消費者,以及員工。惟有同時平等兼顧三者的利益,企業才會成功;如果你不關心消費者,今天十個,明天五個,後天零個,都跑光啦。(哈哈哈)



問:所以你認為這三者應當平等對待?
答:對,我認為這樣最好。當然,還是視實際狀況彈性調整,如果這一年非常成功,利潤更多,就分享更多,如果營運狀況不好,你必須考量現實,你必須告訴員工,今年我們的生意很差,所以請想想,他們不會有壞的感覺。我覺得企業應當視員工如股東,因為員工努力工作是企業成功的關鍵,而股東只是出錢,努力工作的是員工,你必須感激他們的付出,尊重員工。


問:亞當史密斯的國富論,每個人用合理的方式追求最大的利益,最後會達到社會最大的利益,這一點,你的看法?
答:經濟理論我不懂。我的一個朋友,他是許多大企業的顧問,有一次,他提出一套如何縮小貧富差距的理論,這理論看起來很美,那就是,盡可能把中產階級擴大,上面的富有階級及下面的貧窮階級就會縮小。

社會是所有個人的結合,如果社會主義國家的發展是犧牲個人的利益,所有的共同利益的努力,結果就變成災難一場。

我們佛教也一樣,七○年代的時候,在印度南部的難民營,我在難民營推動共同廚房(大眾食堂),節省了很多能源和燃料,很多家庭一起做飯。一開始,因為大家的熱情,一切事情都很美好,但幾年之後,這個制度自動消失了(哈哈哈哈),這是人性。


問:所以每個人必須先利己,事情才能成功?
答:對了,對了。每一個個人快樂、富足、繁盛,整個社會才會繁榮。經濟繁榮的社會,它的內涵是每個個人的富足。

就像剛講的,企業的股東、員工、消費者必須兼顧。社會也是一樣,只考量個人,不考慮社會,是死路(extinct)一條;只考慮社會,不考慮個人,也是死路一條。只有幾個快樂、健康、富足的家庭,社會大部分人都窮,最後這幾個富足家庭會身受其害;整個社會富足,每個個人才能得到最大的利益。因此社會是底線。

只為社群競爭,是死路,只顧個人的競爭,也是死路。

我想,現在是我們認真看待這些事情的時候了,我們必須進行一些研究、調查,有些社會完全物化,人性、心靈的價值和活動越來越少,教育忽略心靈活動和溫暖的心,這問題非常嚴重。


問:你曾經提倡宇宙責任,你的定義到底是什麼?企業與它的關係是什麼?
答:經濟已經全球化,環保層面大家也已經開始有概念,但人道、人性關懷還是非常有門戶之見,這也製造了很多不必要的問題。

歐盟成員國家以前都認為自己國家的一切最重要,現在他們沒以前那麼在乎了。每個國家也都高高興興的廢除了自己的貨幣,改用歐元,歐洲現在比較重視整個歐洲的利益,而不再是個別會員國的利益,這是進步。

我告訴歐洲朋友,你們還該進一步把歐洲議會及歐盟總部搬到歐洲正中央,比方波蘭或匈牙利;北約應該把俄羅斯納進來,並且把總部搬到莫斯科,有些人笑我,但我真的這麼想。這樣一來西歐和俄羅斯之間的關係就不會再緊張。所以這些是我提出來的宇宙責任之中的一部分;全體人類應視彼此為一家人。

我有個印度學者朋友,有一次提出緬甸、印度、巴基斯坦和斯里蘭卡應該組成聯邦或聯盟,我覺得這是很寬宏的視野,很偉大的構想,我向他建議,應該還要包括阿富汗和中國,那不就沒有戰爭的威脅了嗎?


問:現在很多企業用西方價值評價彼此,你認為在亞洲有何珍貴的價值能應用在企業上?
 答:今天社會的很多問題都出在家庭,我無法說西方和東方價值哪個好,但有些社會,每個人似乎都變成了一部大機器裡的一顆顆螺絲釘,沒有作為人的感覺、感情。物質的價值與人性心靈價值兩者必須要結合。甜美溫暖的心讓我們有感覺,它像我們的避風港,我們需要更多內在價值。

有些人嚴厲批評西方工業化社會及西方價值、西方文化,這樣也不太對,我們的確需要科技。有個宗教界的朋友,因為建了道路,村民變忙了,到教堂做禮拜的人越來越少,所以他抱怨現代化是壞東西。這是錯的,是愚蠢的,我認為,(用強調語氣)我們需要現代化!我們應使用這些現代化設施帶來的便利,來維持、提升我們的人性價值。


問:你談到人道價值,人性關懷,這一部分,企業界及企業界領袖可以如何貢獻?
答:企業界絕對是這個社會重要的一部分,我認為富有的人可以做很多很好的事,企業界人士自然有更多、更大的潛力,因為他們有錢。

有一次,有一個印度人家庭來見我,希望我給他們祝福,我告訴他們:「我沒有什麼可祝福你的,你自已就擁有祝福之源。你只要把一部分錢,用在提升你的窮人同胞的教育和健康,那就是你得到祝福最適當的方式。」

這也是我常跟我歐美朋友說的話。我想他們能做的,最多是在教育,基本上,我有一個感覺,有錢的人應該把心力放在現代化教育體系上,尤其是心靈的教育。

現代科學家已經了解到,人性、心理因素、情緒是非常重要的,一個人有愛心,你自己的身體、生活,你的家都會更好;已經有科學實驗證明這一點,我有些美國科學家朋友,比方艾克曼(Paul Ekman,全球面部表情權威)和戴維森(Richard Davidson,情緒研究專家,威斯康辛大學神經科學教授),他們發現透過改變心理狀態,的確能夠讓你的腦部跟著改變。艾克曼做過實驗,選了一些學生,教他們一些心靈的訓練,冥想、打坐,幾週之後,學生變得比較平靜、快樂。

我認為教育非常重要,除了傳授知識之外,更要著重訓練孩子有溫暖的心。因此,我的願望,希望、祈禱,富有的人可以貢獻更多的心力在教育上增進溫暖的心的訓練。

同時我也認為企業可以一個星期讓員工練習打坐一次,讓公司成為一個快樂的大家庭。企業不僅關心員工身體健康,同時兼顧員工心靈健康,也許有用。我覺得這是可以做得到,也不貴啊。


問:你說過俗世的快樂應是心安、健康、伴侶、金錢,這個順序適用於企業界人士嗎?
答:我想,這毫無疑問。心安是最重要的,一個人如果心裡平靜,即便物質匱乏,這個人仍會是個快樂的人,因此,無心安、健康和婚姻,你不可能會有真正快樂的人生。如果同時有錢,那當然最好,你最好要有一點錢啦,特別是現在有些醫療很貴。(笑)

我有些朋友,很有錢,至少是百萬富翁,但卻非常不快樂,他們擁有名利,教育程度很高,但卻很不快樂,老是處在焦慮懷疑當中。他們都很聰明,眼界很高,也因此他們總是期望很多、懷疑很多,相對的,阻礙也多,焦慮也多,壓力也大。他們的錢不能給他們帶來心裡的平靜,所有的教育,所有的名聲,也不能給他們帶來心裡的平靜,結果就是變成了不快樂的人。


問:若你是企業家,會是怎樣一位企業家?
答:一個會讓公司立刻倒閉的生意人。(眾人哄堂大笑)


問:很多企業界人士經常壓力很大,你如何處理壓力?你壓力大時會怎麼辦?
答:全西藏人都信任我、期待我,但事情沒那麼容易,我的確也常面對壓力。

但,想一想,對於壓力,如果這事是可以解決的話,你一定用自己的智慧去解決,何必煩惱?如果這事不能解決,煩惱又有何用?(兩手一攤)


問:你永遠給人充滿活力的感覺。我們很好奇,你的行程經常很滿、很忙,在這種情況下,你如何保持心情平靜又充滿活力?
答:我每天很早起來,很認真修練大乘、菩提心、空性,甚至連做夢也在練習。我前面提過,我最大的野心,就是透過利益眾生,解脫成佛。所謂「乃至有虛空,以及眾生坐,願吾住世間,盡除眾生苦。」(編按:達賴一九八九年領取諾貝爾和平獎時,便以此為題發表演說。)這想法給我很大的能量,百年人生不重要,生命的意義在於服務眾人。

挑戰越多,困難越多,給你越多機會服務、幫助別人,因此你會得到一種信念:你的一生是有用的。


問:你的健康不僅對六百萬藏人很重要,對全世界也很重要,你如何保持健康?你做運動嗎?
答:哎,有啊,有做一些,早上。


問:做哪些運動?
答:大禮拜(編按:重複以五體投地,全身伏於地面的方式頂禮,五體代表五毒,藉由大禮拜懺盡五毒。)以及在跑步機上跑步。見見不一樣的人,也讓我充滿活力。見面時大家在肢體上、情緒上、心靈上的互動,讓我很快樂。


問:即便你每天要見那麼多人,也不會累嗎?
答:西方有句俗語:那兒快樂,那兒就是我的家;誰對我好,誰就是我的父母。我就是以這種態度看待人事物,因此無論是中國人、印度人、歐洲人,遇見他們,都讓我感到快樂。把別人都當成老朋友,就是減壓的最好方法。

說到緊張,有一次,我和周恩來會面(編按:在達賴喇嘛流亡印度之前),談西藏的發展。我為了那次會談,準備了好幾頁筆記;會談當天,我一入坐就立刻開始念那份筆記(自嘲的嘿嘿笑了起來),因為我很緊張啊。會談結束之後,我的翻譯一出來就取笑我:「看你緊張成什麼樣子,你應該先寒晅呀,但你都沒有。」(哈哈大笑,許久方歇)

後來,經驗多了,加上學會用平常心看待每一個人,我想別人也是一樣這樣對待我。我只是個和尚,不多不少,沒有人能改變我這個身分。不管你說我是達賴喇嘛也好、神也好、法王也好,共產黨有時甚至還說我是恐怖分子(開心的笑),這些都無所謂。有些人說我是神,毫無意義!有些人認為我是惡魔,這也毫無意義。(再度哈哈大笑)


問:你看起來總是這麼快樂,你一生當中最快樂的時候是何時?
答:最快樂的時候?我認為可能是剛剛出生,吸著媽媽的奶,媽媽抱著我,那是我最快樂的一刻,因為那一刻的快樂是那麼深刻。我認為那是我日後擁有快樂人生的基礎。每個人剛出生時,如果沒有母親抱在懷裡、吸母親的奶,這樣的人,也許後來都會比較辛苦。你覺得呢?有個科學家告訴我,嬰兒剛出生的頭幾週,母親的肢體接觸,對嬰兒的腦部發展有非常重要的影響。因此我相信,比較慈悲的人,我希望自己是其中之一,像我,有比較柔軟、溫暖的心,我想這些人都因為母親充滿愛的照顧和餵奶,而經歷、感受到內心的平靜和滿足。以我的例子來說,我出生後幾年,我母親對我非常非常好。


問:你對母親的描述非常的美麗。
答:但我對我父親的描述就沒有那麼好囉,因為我父親脾氣不太好。有時候我還被他這樣喔(做甩巴掌狀,笑)!


問:我們知道你最大的願望,就是回西藏。如果這願望終其一生無法實現,你會如何呢?
答:過去幾年,我非常努力於三項使命:

第一、就是提升人性價值。沒有國家之分,沒有宗教派別之分,沒有種族之分,即便沒有宗教信仰的人,也都有權利快樂。

第二、促進宗教間的和諧。所謂和諧,不是各宗教領袖間對對方微笑、握手之類的事情,而是了解其他宗教傳統的價值,發展尊重。基於此信念,我利用每一個機會,到其他宗教的寺廟或教堂去,對其他宗教表達尊重。

我訪問葡萄牙時,也去法地瑪(Fatima,編按:葡萄牙中部小鎮,相傳聖母瑪莉亞在當地顯現給三位牧童,因此成為天主教著名朝聖地。)在法地瑪的教堂,我們一起做祈禱。那教堂有一座聖母雕像,當我要離去時,回頭看了那雕像一眼,我竟然看到那雕像在對我微笑!說不定是那裡出問題了(指指自己的腦袋,笑)。當然我是個佛教徒,但那時我感覺到,聖母瑪莉亞傳遞的訊息,和佛陀是一樣的,那就是愛與慈悲。也許我當時得到了聖母瑪莉亞的祝福。(開心的笑)

第三項使命,就是西藏問題。六年前,我們(流亡政府)已經有了民選政府,因此我目前已半退休。當時間到來,在某種程度的自由下,當那一刻到來,我就完全退休了。

現在我七十二歲了,即便留在印度,未來幾年內,我也會完全退休。我的第三項使命,如果無法實現,我還可以活好多年,那麼即使無法回西藏,我就快快樂樂的住在這裡啊。 


商業周刊 2007-05-07/賀桂芬

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