所以還有四十分鐘可以讓大家問我問題喔,你願意問任何問題都沒關係,就是跟愛情有關、無關都沒關係,你要問我愛情,其實我沒辦法的。(12秒鐘後)

大家有沒有什麼想法要說,或者要,不一定要問,如果你覺得,嗯......關於愛情最有名的一本書,其實是柏拉圖的《饗宴》,對不對,因為那本書裡面是蘇格拉底去參加一個酒席,希臘人有一個習俗,就是大家在酒過三巡之後,主人可以拿起酒杯來,出一個題目,要每一個客人都針對那個題目,講一段禮讚的話,這是比賽大家的機智、才氣的、有教養的活動。那一天的題目是「愛情」,於是,就產生了一個愛情大演說、大辯論,跟 2001全民開講的形態,這是歷史上最精彩的看到關於愛情的書。如果大家不嫌辛苦,也可以找來看看。 


(第一個問題來了,是坐在挺後面的一個小男孩)
美感是什麼?有沒有共通的美感經驗?

我不知道,但我可以試喔,我的意思是說,我建議你試,因為這個題目其實蠻好的一個題目,我相信有無數的力量可以使用。那如果你要我試,我可能會用兩個鐘頭,我想、我猜想,因為一步一步逼下去,當然我第一個會去料理說,「美感」是什麼東西?「美感經驗」是什麼東西?「美感經驗的共通性」是什麼東西?或者到底有沒有這件事?有沒有世代的差異?有沒有文化的差異?有沒有這些事實存在?如果我們能找到愈多,那個答案會愈豐富、愈複雜,我想。但,要用這樣臨時抽考的方式嗎?我真的覺得這是一個好題目,我倒覺得說,你要不要試試看?

(錄音帶裡又是一段空白,這一次有47秒,應該是發問的男生又說話了)

嗯,如果你還想要思考,就趕快思考喔,我願意給你一個,我的意思就是說呴,我覺得、我等一下試試看,試試我能不能答一點點喔,在這樣的時間裡頭,能不能試試看,就你給我的提示,我能夠想出一些事來。

但是,我今天所做的事,其實我是在試著表達一件事,就是說,不要要一個簡單廉價的答案,不要有一個題目,人家告訴你一個答案,或者你自己給自己一個答案,那麼快捷的就結束;其實每一個題目實在都很豐富。第二個呢,題目,要料理,我們常常,有的人花了三個月、五個月、一生去解答一個題目,卻沒有花過兩分鐘,就相信那個題目是個題目!這個是多大的危險?

所以,我會建議說,如果有一個題目,我會希望能夠料理他。關於你剛剛說的那個題目,我覺得有一個線索,或許可以提供你參考。關於人和某一種文化品味的關係,長期以來有雅、俗之爭,那「雅」到底是什麼?「俗」到底是什麼?有些人有不同的看法,我先說關於對「俗文化」的幾種常見的說法,但仔細推敲,會覺得有點危險。

譬如說,他覺得通俗的東西,是媚俗的,是容易得到群眾的,精緻的東西是不容易的;而通俗的東西、庸俗的東西對精緻的東西是構成了一個壓迫,如果我們任他發展,通常會壓縮精緻文化的發展空間。或者我用比較俗的白話文來說好了:第一個,有一種觀點認為說,看通俗的東西是不好的,是不道德的,這是第一個觀點。第二個觀點就是說,你看看,誰誰誰的書那麼壞賣那麼好,他賣那麼好,那誰還肯去寫很好的書呢?你會看到這樣的見解。其實這裡有好多個啦,我先舉兩個。

但是,這個是不是事實?就關於第一個,就是一個在看一本書、看一個電影、聽一個唱片的人,在進行這樣的享受的行動或者消費的行動的人,他是不是有一個非常清楚的意識說,我現在很輕鬆,我想要放鬆一下,有沒有一本書比較壞,讓我買來看?其實不是哦,每一個在看壞的書的人,的前提是他以為它是好書。只是他的力量到此為止,就說他為什麼看,我不好意思舉名字啦,不然萬一舉到我的朋友或你的朋友,不好意思,我的意思是說,在通俗的創作活動裡頭,如果有的人他讀這個東西、或者享受這個東西,他並不是不想要更好的東西,而是他無能為力,這就是你剛剛所說的為什麼美感有差異。某一個角度看,每一個人都誤以為他正在喜歡的東西是最好的東西,所以,如果有一個人,他沒有能力享受更精緻的文化,那是不幸,而不是不道德。

我這樣說可以清楚嗎?
第二個,那個文化的精緻與通俗,他彼此之間是一個分配的關係,而不是一個傾軋的關係!假如我們這樣講,假如,隨便講,張曼娟的書賣得非常非常好,余英時看了很生氣,他說,我學問比他更好,我比他讀更多的書,對中國的古典文化比她瞭解得更多,那我也要來寫一本《海水正藍》,我們能確保他的轉行會成功嗎?我的意思就是說,這個通俗跟精緻的兩件事,他也不是垂直的高下,就是說我去創作那樣東西是放縱我自己或貶低我自己的,我要說這兩個都是專業,這兩個市場取不取代?我感覺也不是噢。譬如我們這樣講,假如張惠妹上一張唱片賣了一百萬張,這一張唱片賣了四十萬張,他掉了六十萬張;在張惠妹出上一張唱片的時候,另外有一個大提琴家,比方是馬友友好了,他也出了一個巴哈的無伴奏組曲,他在台灣賣了三千張,這一次張惠妹唱片從一百萬張掉到四十萬張,機會來了,巴哈的無伴奏組曲會賣六十萬零三千張嗎?(大家笑了)我知道他不會,對不對,我發現那裡面是兩個市場、是兩件事,上面的跟上面的取代、下面的跟下面的取代。

我們很多時候誤以為說,很多人使用的東西是壞東西,很少人使用的東西是好東西,這個,也不是的。很多人使用的東西,裡面有好東西也有壞東西,很少人使用的東西,裡面有壞東西也有好東西。在街上、暢銷書排行榜上當然很多壞書,偶爾也許,萬一啦,不幸我的書也上去的話,我們假設他沒有那麼壞好不好?(大家又笑了)可是在每年我們學術界裡頭出現的學術論文,使用者很少喔,這裡面都是好東西嗎?(有人開始流三條汗)我不知道,也不是嘛呴,大部份是垃圾,對不對!雖然是學術論文,但是,沒辦法,這是一個生產體制,是一個 publish of perish的一個時代,你必須不管有沒有驚人的見解,你就必須產出。所以它是一個分工的架構,也許對文化的使用與享受,我們也許該用一個這樣的概念來瞭解他好了,就是說,有一種所謂的 taste structure,有一種品味結構。一個社會不知道什麼緣故,我先家這句話,不知道什麼緣故?他的品味結構始終是一種分配,這個分配有人會把他描述成金字塔型的結構,就是這社會裡面,一些欣賞某些文化內容比較不需要條件的,這個數量比較大,在底層。有些需要比較複雜背景才能夠享受的,數量比較少,在上層。這是一個分配的關係,所以,愈往上,需要的條件就愈複雜,就愈難,所以這個是雅跟俗,雅跟俗其實是「限制條件的遊戲」。就是你得要受過這麼多的教育,你得要知道這麼多東西,你得要有那麼多的美感經驗,你才有能力料理這件事。你不是把一個人從來沒有看過電影,把他丟去看一個高達的電影,他就可以被心理有參與;他可能得看過兩千部電影之後,他才知道它是做什麼事。所以,「雅」,某種程度上來講,是一種條件,是一種排外的、隔絕式的條件,我還在做新聞工作的時候,有一次我聽到電視製作人周遊在說,她說,啊,我這連續劇不是拍給你們這種讀書人在看的啦,我這是拍給金字塔的地下室的人看的,(大家哈哈笑了一陣)這事實上是二十年前的事,不過,我其實印象很深刻,因為很生動,然後,也提醒我金字塔的確有地下室。(大家更哈哈笑了一陣)

可是我第二個思考,我又覺得,文化品味的分配結構,金字塔型這個架構恐怕也是不對的,他並不是金字塔型結構,也就是說,非常高的taste,這個taste class,或者是taste的這種tier、這種樓層,最高的人數是少的,可是最低的人數也是少的,就是非常非常壞的品味的東西,也要非常非常少的人才有能力欣賞。所以他恐怕是一個常態分配,更像啊,為什麼有常態分配這件事?這個要問上帝了啊,常態分配是我們檢查出來的結果,並不知道人為什麼這樣分配?而且更有趣的是說,當中心軸移動的時候,他還是常態分配,意思就是說,當我們通過教育的方式把整個社會都教育成更有知識的人的時候,所有人都移動的時候,還是有高有低,儘管現在的低已經是當年的高了。所以當我們通過教育的信念、改造,讓我們所有的人都非常喜歡莎士比亞的時候,我們當中的菁英,再也看不起莎士比亞了,他有更困難的東西要看,我不知道,可能喔。實際上這個 structure從來就沒有停止過,你怎麼移動他,也不能把他變為一條直線,所有的人都變得一樣,沒有辦法。這是我很短的時間內,我只能說想到兩、三件事,不過如果你給我時間,也許我們可以想三十件事,你也可以試試看。 


(第二題,這時候題目是像點歌單一樣,一張一張傳到講台去的)
可不可以跟我們說說你的個人職業生涯的選擇?和對專業的愛恨情仇。《廣告雜誌》或者隨口談談對個人生活的經營。


嗯,對個人的職業的選擇,好像有人算、有天算。我很小的時候,比各位還小的時候,大概是我高中的時候,隱隱約約有個念頭,希望將來能夠有機會做出版喔。那個時代,會想這樣的事的人,大概都是胸有悲怨的人,(呵呵)。今年是我做第二十六年的職業編輯,as an editor,我今年是第二十六年。在二十幾年前,我們在工作的時候,我現在在工作的時候,會有機會要 interview跟各位一樣年紀的朋友,說要不要到我的公司來工作?要不要做這樣的工作?那樣的工作?這些年輕朋友有時候會跟我說,貴公司的待遇是怎麼樣?有沒有什麼樣的福利?

我當然花很多時間想這個事,希望能給我的工作的伙伴較好的環境,但是每當我聽到這個字的時候,還是會嚇一跳,因為在我們那個時代,這是個猥褻的字眼,(大家笑)譬如說,理財哦,在我那個時代也是猥褻的字眼,有志青年怎麼會有人講理財呢?有志青年當然是救國救民,那個理財是非常丟臉的事。因為那樣教育的背景,所以說我好像一輩子沒有開過口說,這個薪水是怎麼樣?我不敢講,怕講了冒犯了對方,或者怕得到一個冒犯自己的答案,(哈哈哈哈......)總之,都回去偷偷地看存摺就好了。但是,我應該這樣說,我在做編輯工作的時候是在我大學的時候開始做,然後我畢業後就繼續留在報社工作,有一天我的母親忍不住了就說,你現在大學也畢業啦,你也該找個正經的工作了。各位如果有很多學新聞的人,要知道那個時代不是的,我從鄉下到台北來唸書的時候,我母親跟我講說,你現在要去台北了喔,有兩件事千萬不要做!第一個人多的地方不要去,第二個千萬不要寫文章。這個各位知道是什麼東西嗎?這是二二八以後,他們所有的這種台灣人,我父親也是個讀書人,所以,在那個時候把所有的書都丟到井裡頭去,怕被認出是一個讀書人來,因為書都是日文書,還有穿日本服裝的照片,那不是全都變成一個罪名了嗎?他們有一個經驗就是說,集會,人很多的地方,會有機槍掃射,(呵),寫文章是一切殺頭的來源啊。我那時候年輕啊,所以到台北來就忘了。你怎麼會問說有什麼待遇?因為你已經知道什麼是你的待遇,對不對。你知道你的待遇是近視度數加深了、胃潰瘍、坐牢--這將是等在你前面的東西。你不會問的,你怎麼好意思問來傷害彼此呢?對不對!因為真實的是說,你要不要做這件事?

我們今天看到的言論的環境,這樣的自由,我是很幸運的人,就是見識到每一個環節又沒有付出很大的代價,沒有坐牢沒有什麼。

但也不是完全沒有付喔,譬如說我以前愛看書,覺得在台灣書不夠,就想出國去買書,買書回來要進海關要檢查,就會有一個人出來說「這什麼書?那什麼書?為什麼要讀?」,然後「這個不可以,那個不可以」,然後他要沒收這個書、那個書,那要給他填單子。這些書、因為我自己是學經濟的,所以有時候會買些美國的經濟會議出的報告書啊,比如說「毛後中國經濟」,這當然就不可以啦,「這書為什麼要看?你有什麼興趣?為什麼對這個有興趣?」有時候我會買到我的老師的書,邢幕寰寫的《中國經濟》,他說這個不可以;我說,這是我的老師的書;他說,不行啊,因為封面有中國的地圖的像,而且地圖跟我們這裡長得不一樣,對不對?我說,這是我老師的書,這不能看不合理,他現在也是中研研究院院士,也在台灣教書,為什麼不能看?好,沒關係,那要把封面撕掉;好,我就把封面撕掉了。1977年,我那時候在聯合報上班,領到一個比較像樣的薪水,非常高興,我覺得我終於有比較多的錢,我就打電話到當時代理大英百科全書的英時貿易公司說我要買一部大英百科全書,他就派人來辦理手續,分四年分期付款,每個月要繳掉我薪水的三分之一,當時這個錢大概可以在中和買房子,我想。我買到大英百科全書回來,當然非常高興,見不到書嘛,看這些書啊,寫文章的時候,然後查一查、查一查,非常高興,可是這個大英百科全書裡面,很特別的喔,他有很多地方是要塗掉的,我那個書是還在的,有些是要貼掉的,因為如果太大塊的話,用黑墨塗太慢。大部份是什麼條目?比如說那個條目叫做「湖南」,這個條目寫寫寫寫寫,寫到1949就要貼掉(有笑聲);那如果有個條目叫「周恩來」,那當然是整篇都要去掉(又有),如果你要查一個叫「中國教育史」,就寫寫寫寫寫,寫到1949底下就要貼掉。所以這些檢查者是偉大的人對不對?全世界大概沒有人真的把大英百科全書讀完的啦(笑聲忒大)。

我這樣在海關一次兩次被沒收書,到了大概十年前吧,那時候我們李登輝先生已經在了、已經當家了,新聞也說以後海關不再查書了,然後,警備總部也退出了海關,由新聞局接管,那我就想,這樣應該沒事了,我就帶了一箱書回來,這箱書大部份是大陸出版的書,裡面有孟子啊、列子啊這些,有很多古籍。在海關,他說對不起全部要沒收,我實在是因為累積了十幾年被海關沒收書的經驗,我已經忍無可忍了,我說,你不能沒收這些書,我要知道你到底憑什麼法律沒收這些書?而且我要知道這些書全世界都能讀,為什麼台灣不能讀。然後,他說,唉,我們依法辦事;然後,我說,如果你要沒收,我就不走了,我就坐在機場,他們就立刻叫人,出來一群人,就拿著槍把我壓到房間去,壓到房間去就很客氣說啊實在沒辦法我們一定要照這樣辦,你行行好不要讓我為難,我們一定要沒收。我說,好,這一次你不能再給我寫說,書一批23本這樣,你要一本一本把名字寫出來,我要讓所有人看到沒收了什麼書?他們就沒辦法派了一個小姐在那邊抄,抄抄抄、超到後來那個小姐差點眼淚就要掉下來,因為太多了嘛(哈哈笑),我也很不好意思,說我不是針對你,是針對你所服務的那個政權。我回家之後,我就拿著書單,找了一個律師朋友來。我說我想知道我有沒有任何的機會可以打一個憲法的官司把這個書要回來,他想一想說覺得合理啊,因為憲法保障人民有言論自由、表現自由,這當然包含了讀書的自由,他說可以試試看。我說我可以告誰?告新聞局局長嗎?他說可以啊。我說能不能告行政院院長,他說當然可以啊,他是新聞局的上司嘛。我說我能不能告總統?他想一下,說沒問題,這是國家權利的代表人(哈!)。我說好,那我要告李登輝,我就邀了那律師到我辦公室開始嘀嘀咕估談那個狀子怎麼寫,我老闆聽到了,我老闆嚇壞了,因為如果員工闖禍,老闆是會很麻煩的,光查稅就查不完了(呵呵)(呵哈!),我這個老闆,遠流出版公司的總經理就打電話去給新聞局出版處處長,講說:小心,我們家有一個小孩發瘋了(哈哈哈!),他就把那個事跟他解釋一下,結果處長就打電話來說,宏志兄,不要衝動啊,一切好好談。我說,沒辦法我不是為了這個事,十幾年來,我被沒收太多書了,我要討一個公道回來。他說,你不要這樣啊,這事是可以處理的,這樣子,我們把書借還去給你,沒收沒辦法,按照法律必須沒收,但是我可以借給你。我說,我借我自己的書回來幹嘛呢(哈)?那是我的書啊!你還給我你要借我可以借給你啊,對不對(呵呵(呵呵!))。過了兩天,局長打電話來,說宏志兄,你不要衝動啊,這樣我們大家都不好看,我說我也沒有別的意圖,我只要要回我的書啦,以前的書因為沒收沒寫名字也要不會回來,但是這批書我一定要要回來。我打這官司也不一定能成,但總要有人討論一下這書可不可以看嘛,就是楊柏峻寫的《孟子譯注》能不能看嘛,討論一下這到底能不能看、有什麼問題。大概狀子還沒寫完,不到一個禮拜,有人按門鈴送回一整箱的書:),總算我被收了幾百本書以後,討回來一個公道,但可惜這官司就沒得打了。

但是我是說,其實有一些這樣歷程的代價,現在台灣言論自由當然比較亂,有很多我的同輩都不適應,都覺得太亂了,大家這樣沒有責任,這是一點。第二個,覺得文章寫得亂七八糟,好文章沒有人看,壞文章那麼多人看,(呵),不要這樣說喔。我自己覺得雖然現在是比以前要亂,而且因為說話的人這麼多,我們現在說的話也比較聽不見,但,這是一個比較合理的社會,包含了別人不看我們的文章在內,也比較合理了。我的意思是說到底要問現在是不是比以前合理,你只要問說如果要你回去那個時代你要不要?他想一想,那還是李濤好一點,沒有關係晚上講得亂七八糟也沒有關係。所以,我想是說,經歷了一個這樣的環境,我講了這個背景,在那個時代裡,基本上你沒有條件那樣想,參與新聞或出版工作原來就是帶著一個念頭而已,這個念頭,現在也許我們慢慢地適應某種力量,就是商業的力量對所有的工作者的挑戰和約束吧,但是你沒辦法把那個東西拿走,對不對,因為你是因為這樣東西而來的,這一部份呢,是人算的部份,你知道你要參加。天算的部份是你有機會參加,有人給你一個工作,你做了一個工作之後,儘管變來變去,有眾多的週折,也還在這個行業裡頭。也還繼續能做這個工作。

所以你要問我說職業生涯的選擇,我的想法是說我非常期待、非常希望能夠參與出版工作,能夠做某一種社會溝通的設計者。但我能夠得到的工作跟我想的可能有一點不同,但他的的確確是在這個領域裡頭。有時候我也能改變一點點事,但也常常被世界所改變。這樣子經過一點點挑戰和一點點妥協的結果,那就是各位看到現在這個半文不文、半商不商的這樣的一個人喔。大概是這樣的一個概念,但總還是、大致上還是覺得愉快,因為你還是在這一個領域的考驗之中,眾多的困難你都可以相信,這個大概每一個工作都有這個東西,愈老愈明白這一部份是屬於工作的一部份,工作的一部份包括麻煩在內,這些麻煩都應該要面對的。

(第三題)
常我們思考一件事,有時候有很多答案,這些答案當中,最困難的是不知道思考的終點在哪裡?我不知道我要的答案是哪一個?

這是一個很好的題目,但是也是需要處理一下,我有一個想法,希望不會冒犯大家)這是我在網路上看 BBS的文章,張貼的文章,常常感覺到可惜,這個時代有這樣寬廣的發言的機會,相對於我們那個時代:第一個,發言不是沒有危險的;第二個,也不是所有的發言都能發得出來的,有非常多的媒介的限制,這個限制也使得一個人機會講一句話,他要有非常非常多的奮鬥的過程才有資格在社會上講一句話。現在這個領域大體上是給了一個很大的空間,如果你有想法,你幾乎不愁沒有表達的方式。可是你看這些文章為什麼這麼短?這麼少?這麼沒內容?為什麼有一個人問一個問題說:為什麼中華電信的 hinet總是辦不好?另外一個人就寫文章說: hinet去死吧(一陣大大的笑)!我的意思是說,為什麼這些有機會說話的人,不習慣把這個該去死的理由想得清楚一點?把他說成一個有頭有尾的東西,我要試著要追這個答案,是說:思考沒有終點、不知道終點在哪裡,是因為你假設要有一個終點,但思考並不是一個有終點的東西,思考是一種天性,就是疑問上來,對付他之後就要想辦法解決......

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