他以其獨立而深入的中國研究,引起國際學術界及中國政府決策部門的重視,他擅長將學術語言轉化為大眾語言。無論是學術界還是普通讀者,都對他有“對中國時局非常清醒”的評價。

 

貧富差距不斷擴大是全球趨勢
網易財經:十月中旬的時候,我們看到瑞士的信貸銀行發表了一個2014年全球財富刷新了一個歷史記錄,報告顯示,全球1%的人口現在擁有全球近51%的財富,您如何看待全球性的貧富差距拉大的趨勢?

鄭永年:最近一本法國經濟學家皮凱蒂寫的。

網易財經:《21世紀資本論》

鄭永年:《21世紀資本論》非常重,我想西方世界包括我們亞洲大家都在看這個書,因為他這種從長歷史來看,財富差距拉大的一個大的趨勢,財富差異任何時代都存在著,有大有小,這一波的財富差異主要是全球化造成的,全球化給少數人帶來了巨大的財富,但是給很多人,給更多人沒有帶來財富,給有些人更是造成了成為全球化的受害者,越來越窮,富國越來越富。

全球化給了資本無限的機會,無限的自由,資本能去賺錢的地方就走向,資本流向可以賺錢的地方,但是賺來的錢呢,還是歸資本所有,勞動所得是很少的一塊。

以前從西方來說,那個中產階級就是以前的產業革命的,傳統產業革命的產物嘛,現在這一波全球化所造成的產業革命的話,使得中產階級sandwich,中產階級變成夾心餅,西方的中產階級越來越小。

資本是可以流動的,但是政府又要生存,政府對資本不能徵收很高的稅,一對資本徵收很高的稅,它就跑到其他國家去了,他只能向中產階級徵稅,中產階級本身就是已經很麻煩了,承受著國家的高稅收,為什麼會造成這個結果呢?就是現在的經濟結構造成的。

以前西方人也說,現在的經濟結構就是富豪經濟,一個經濟,就是少數人是富豪,大部分人是比較窮的人。隨便舉個例子,以前傳統的金融行業是為實體經濟服務的,產生了很大一批經理人,中產階級就很大很多,但現在的金融行業,到華爾街去看看的話,就幾個投資合夥人,一大批的電腦就行了,所以它只能產生很少數的富豪,但是產生不了中產階級。

IT產業也是一樣的,包括馬雲,IT產業就說少數人非常富裕,大部分的人還是不富裕,底層解決了就業問題,維持生計也沒問題,但要成為中產階級就比較困難。

 

網易財經:全球性的貧富差距擴大,這種趨勢是會繼續進行下去?

鄭永年:我是覺得會一直進行下去,因為我們產業結構就是這樣的嘛,除非就是現在的經濟結構、產業結構發生變化了,如果不發生變化的話,這種現象一直會持續下去,但是我看不到現在這個經濟結構、產業結構會馬上發生很大的變化。

 

缺乏社會保障中產隨時可能變窮人
網易財經:其實剛才您談到了這個中產階級的問題,也是上面剛才我們提到的那個報告所說,我們看到中國中產階級是比2000年翻了一番,已經佔據全球中產階級的數量的三分之一了,是非常大的數額,現在中國是全球擁有中產階級最多的一個國家。

鄭永年:對。

網易財經:對,這個中產階級的定義,這個報告是1萬—10萬美元的人歸為中產階級。

鄭永年:我是覺得中國的中產階級沒有那麼大,當然中國中產階級絕對數量是蠻大的,因為中國人口基數大,但是中國中產階級對自己國家,中國社會的比例很小,前兩天我跟社科院李培林副院長,因為他是專門研究社會階層,中產階級的,我們說中國中產階級30%都不到,20%左右,在總體人口裏面,實際上中國在這方面做得並不是很好的。

 

網易財經:那個中產階級的定義是怎樣的呢?

鄭永年:就是根據收入、根據教育水準,根據你的職業這些方面,因為它是光是根據一個收入,收入其實是不牢靠的。

中產階級做得最好的在亞洲,就是日本、亞洲四小龍,我一直在說,亞洲四小龍,日本,他們的經濟起飛二十多年、三十年,他們的中產階級做到75%、80%,李光耀先生說的從第三世界到第一世界,所以我覺得亞洲的東亞模式不僅僅一般世界銀行所說的是一個經濟奇跡,我覺得它更是一個社會奇跡,因為它把中產階級做大了,消滅了貧窮。

中國呢?改革開放三十多年,改革開放三十多年,中國的經濟增長甚至比日本、亞洲四小龍還快,但是我們的中產階級為什麼百分之二三十呢?就是中國沒有把這個社會建設好,中國的中產階級沒有制度保障,你也許有錢,但是你有房子,買了一套房子你就變成房奴,生了小孩,小孩上學了,中國人叫孩奴,如果是一家人有一個人生了大病的話,大病,生病了,沒有好的醫療保障你可以傾家蕩產,中國的中產階級毫無制度保證,所以光是一個財富來衡量是絕對不正確的。

我看過很多報告,很多西方人做的報告,都是光是從收入這個來衡量,這是絕對不夠的,你還要一個制度來衡量,制度保障來衡量,中國今天的中產階級,明天可能馬上變成窮人階級。

 

網易財經:您說的這個制度保障,能請您解釋一下具體含哪些內容嗎?

鄭永年:主要是四塊:社會保障、醫療、教育、公共住房,沒有這四塊的保障,這個中產階級根本不牢靠。

 

消滅貧困比縮小貧富差距更重要
網易財經:現在中國正在建這個中產階級社會的過程中,遇到了全球化的貧富差距擴大的趨勢,是不是越來越難呢?

鄭永年:我在新加坡工作。新加坡的貧富分化跟中國一樣,甚至基尼係數比中國大一點,但是為什麼新加坡沒有窮人?它因為社會保護的很好,中產階級很大,25%是比較窮的,但是不是說窮,窮人的話是相對的概念,他們沒有人要飯,沒有人住不起房子的,因為他們是公共住房,80%多的老百姓都住在政府的組屋裏面,又加上醫療、教育,只是他說現金收入少一點,那完全是,所以新加坡實行的就是保底不封頂,你不能封頂,你應當鼓勵更多的人去賺更多的錢嘛,有了企業政府才有稅收嘛,有了企業家才能有就業嘛,但是政府要做好,要把社會保護好,社會穩定了,商業就會正常的進行,這個也是有。

 

網易財經:您是否關注到中國現在出現的移民潮現象,您認為這個移民潮嚴重嗎?

鄭永年:今天中國所面臨的兩大,最大的移民就是一個財富的移民,一個是高端知識的人才的移民,這個很麻煩。因為財富跟人才,這兩種東西任何國家都要的,並且任何國家有了這兩種東西發展有保證,但是有兩種東西哪一個國家都不要的,也移民不了,就是權力跟貧窮,如果一個國家不能保護它的財富,不能保護它的人才,只留下權力跟貧窮的話,這個社會就很可怕了,我們就說像北朝鮮這個社會就是這樣的。

我們中國人的GDP越來越高,我們的財富越來越少,為什麼呢?我說一個國家的青山綠水、地下的寶藏、好的空氣,我健康的身體,這都是財富啊,但是我們把所有東西都變成GDP了,但GDP只是一個流量,你沒有好的一個制度保護這些東西,這個GDP就流走了,所以我就說中國的財富通過GDP主義轉換成GDP,GDP保護不住又流到海外去了,變成其他國家的財富,這就是你所說的問題,我們財富在加快的流走。

 

經濟放緩反而是深化改革的時機

網易財經:就您觀察,在過去的三十五年的改革中,在哪一領域改革是最滯後的?

鄭永年:中國前面三十年主體改革還是經濟改革,經濟改革做得還是很好的,社會改革做得不好。

因為我們沒有把經濟領域跟社會領域分開來,簡單的把經濟政策應用到社會領域,這個很不好的,我剛才就說,社會保障、醫療、教育、公共住房這些是社會領域,或者說具有很大社會性的經濟領域,這個領域,這些社會領域,你可以引入市場機制,但是這個社會領域不可乙太市場化,不可乙太貨幣化,但是中國這幾塊沒有做好,這就是我們今天中國社會面臨的社會不穩定的問題。

因為你首先看到九十年代後期,就是醫院被產業化了,唯利是圖了,醫院曾經成為暴富產業,1997年、1998年亞洲金融危機之後,有人又說教育產業化,到2008年世界金融危機了,有人又出主意住房這一塊東西應該產業化,有人認為這是要成為中國的支柱產業,我當時看到覺得莫名其妙,這些領域是社會領域,怎麼能成為經濟增長的一個來源呢?任何國家你去看看,這些是政府需要大量投入的,這些是社會基礎的保證嘛。

 

網易財經:中產階級才敢花錢。

鄭永年:對了,才會花錢嘛,現在中國老百姓什麼孩奴、房奴,哪兒敢花錢呀,所以我說中國老百姓可憐嘛,沒有人可以幫助他,只有通過自己存銀行的這幾個錢能幫助他。我在英國待過,英國那些一般的家庭,幾千英鎊的存款就很開心了,因為他覺得,醫療不需要很多錢,教育一點點錢夠了,住房反正就一套住房,房價也不貴,那我不消費幹什麼呀,是不是?

 

依賴房地產業的經濟問題重重

網易財經:對,剛才您提到一點說,您不同意將房地產作為一個經濟體的支柱產業,但目前中國的確是將房地產作為支柱產業,而且未來也應該是它的支柱產業。

鄭永年:如果繼續房地產的支柱產業的話,中國社會無窮的麻煩,房地產歐美你去看看,房地產確確實實可以在一段時間可以促進一個國家的經濟發展,因為這個東西大家所需要的,消費社會需要的,但是房地產如果成為支柱產業,那是最危險的東西,除了中國,沒有一個國家房地產是支柱產業的,中國現在為什麼這麼社會問題那麼多?就是因為房地產成為支柱產業。

現在成為一個什麼現象呢?泡沫經濟,中國你各個城市我去看,尤其是下面的一些城市,空房無限多,但是很多的老百姓買不起房子,這表明什麼呢?就是分配不公嘛,房子就是說,大家住房作為投資用,但是投資沒人買的話就是泡沫嘍,我就很害怕就是中國以後慢慢也變成香港社會,香港人以前就是說,因為香港是地產商掌握了大量的這個東西,那麼就是說,現在香港的年輕人,他受過高等教育了,但是找不到工作,買不起房子,所以就變成情緒了,他們什麼都抗議,就變成這樣一個社會,這很麻煩的。

現在我就說,隨便說一個概念,我們是社會主義國家,新加坡沒社會主義國家,他80%多的人口住在政府的組屋裏面,只有10%多的富人沒有資格買政府的組屋,香港我剛才說了,是個典型的房地產商治港的一個地方,它的公共住房都超過50%,中國我們是社會主義國家,我們現在定的是20%,20%都不到,這是說不過去的。

 

一個好的社會必須做好社會改革

網易財經:剛才您提到了社會改革,我也在想,這個社會改革這樣說來的話應該是需要大量的財政投入的,那哪里來那麼多錢呢?

鄭永年:我把改革分成三個改革的話,就說經濟改革、社會改革、政治改革,經濟改革最容易,經濟改革就分權,每個人去自私的人嘛,去賺錢就行了;社會改革就是要求你口袋裏拿出一部分錢來做社會改革,交給窮人,這個比較難;政治改革更難,政治改革就是要把一部分權力交出來,交給其他人,那是更難。

從世界的經濟史,世界發展的歷史的改革來說,就是社會改革要有機遇期,我覺得我們一直在討論中國改革發展的機遇期,大家都在想到經濟改革、經濟發展的機遇期,其實社會改革最需要一個機遇期。因為社會改革只有當一個國家經過了比較長時間的經濟發展,國家尤其是中央政府積累了相當的財富之後才可以進行社會改革,如果到以後,覺得經濟進入低速增長了,那個時候你要改革也沒希望了,這個我是覺得我們對這個認識還不清楚。

歐洲社會就是當時馬克思《資本論》的時代,那是以資本、利潤為本嘛,不是以人為本,這使得歐洲社會非常動盪,社會都破壞掉了,那麼歐洲就產生社會主義運動,經過長時期暴力的工人階級運動,歐洲開始講社會改革,從這種原始的資本主義,慢慢的過渡到後來的福利資本主義。

如果沒有這個社會改革運動的話,資本不會從原始資本主義到福利資本主義,這個過渡不是資本本身的邏輯,我一直強調的,資本永遠是唯利是圖的,通過社會改革就慢慢變成社會保護,包括俾斯麥所做的這個德國的社會保障第一個體系,亞洲國家非常聰明,日本、亞洲四小龍你看沒有經過大規模的工人階級運動,沒有經過那麼暴力的運動,我剛才說了,亞洲不僅僅是創造了一個經濟奇跡,更創造了一個社會奇跡,就讓政府主動的去做社會改革。

日本的社會保障各個方面,六十年代、七十年代的工資倍增計畫,臺灣通過中小型企業來創造中產階級,香港、新加坡居者有其屋的政策,日本、亞洲四小龍都是通過有效的政府政策,以社會改革來創造一個中產階級的,歐洲花了一百多年的時間創造了這個中產階級,亞洲,東亞社會就通過三十多年就創造了一個龐大的中產階級,這和政府是分不開的,政府不僅抓經濟建設,還要搞社會建設,這也是目前中國缺少的。

我認為中國下一階段,經濟發展已經三十幾年,現在下面就是新經濟常態也有6%、7%的增長,如果中國今後十年到十五年,花大力氣來搞社會建設,那麼中國這個社會有希望,如果還是搞GDP主義,那這個社會以後更難治理。

所以現在的社會改革比什麼改革都重要,因為現在有錢才能做,沒錢了做不來。美國奧巴馬總統上來以後想做醫改,就3000萬人,沒錢做不起來,所以我就說,下面這個一段時間,是中國社會改革的機遇期,有成功的案子,不成功的案子,日本、亞洲四小龍成功的社會改革,但是泰國、馬來西亞、菲律賓這些都是不成功的,因為沒有好的制度,長期陷入了中等收入陷阱,中產階級很少,農民跟城市中產階級對立。

 

網易財經  2014-11-19

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