峰言峰語

近年來積極關注全人類永續發展的管理大師彼得．聖吉（Peter M. Senge），11月21日應天下遠見文化事業群邀請來台演講訪問。被《BusinessWeek》推崇為當今最有影響力的管理大師之一的聖吉，長期以來致力推廣「學習型組織」，並在全球掀起組織學習熱，他的成名作《第五項修練》更被《哈佛商業評論》評為「最有影響力的管理著作」。

近年來積極關注全人類永續發展的管理大師彼得．聖吉，11月21日應天下遠見文化事業群邀請來台演講訪問。被《BusinessWeek》推崇為當今最有影響力的管理大師之一的聖吉，長期以來致力推廣「學習型組織」，並在全球掀起組織學習熱，他的成名作《第五項修練》更被《哈佛商業評論》評為「最有影響力的管理著作」。 

主持人高希均教授：這真是台灣社會一個空前的盛況，我們聚集了兩千六百多位朋友，大家要來聽彼得．聖吉博士的演講，以及他與張董事長的對談。今天下午這個盛大的聚會，也許正是台灣社會的一個轉捩點：

我們要把一個缺少和諧共識與願景的台灣社會，變成一個進步的、團結的、共享的「學習型社會」。在學習型組織裡，可以說真話，可以反省及深度匯談，可以接受別人批評，可以改進自己，可以培養解決複雜問題的能力。這不只是一個人的學習，而是團體的學習以及團體的實踐。

我們「天下文化」很高興從1994年起就先後出版了他的三本書（譯成七本），字數超過了一百六十萬字。即以他最著名的《第五項修練》而言，有三十萬字。這本書不好讀，但是只要耐心讀——任何一頁、任何一章，都會有收穫。

聖吉常常強調：1990年代以來，最成功的企業是「學習型組織」，因為企業唯一最持久的優勢就是要有持久的能力，比對手學習得更快。

台積電董事長張忠謀先生的參與對談，更證明了「比對手學習得更快」是多麼重要！

但我不得不先做預警：學習沒有捷徑。一場演講不可能提供所有的答案，但會激發你邁向學習型組織。只要起步，就有可能。


聖吉：我今天不談太多基本的東西，而是要帶大家一起來思考學習型組織背後所代表的意義，對我們的個人、組織，還有社會、甚至全球所代表的意義。

事實上，原本我對於學習型組織並不熱衷，當我還是研究生時，我寫了幾篇關於學習型組織的文章，對我並沒有很大啟發。但是我對「系統」這個主題一直很感興趣，想要瞭解「系統」對我們有哪些深層的影響，生活中有許多核心問題，是大家從十七、十八世紀就開始探討的。

我常想，我真的不瞭解世界怎能有持續的工業成長，我們生活在一個資源有限的世界，我們怎麼會有這種宗教式的信念，想要不斷成長呢？成長是一個模糊的概念，一般人指的是經濟成長或是社會發展，政治人物在國家成長出現瓶頸時，會比較緊張，很多人想討論這個問題，也是因為他們沒有成長。對商人來說，他們（覺得）好像沒有看到利潤，這些關於成長的概念似乎和現實有所區別。

我在洛杉磯長大，成長經驗或許和許多台灣人不同。我四歲半時，父母搬到洛杉磯，我們住在聖伯納第諾山谷，我記得開車幾個小時，看到的都是整遍柳橙樹和檸檬樹，但是十二年後，這些都不見了；果園被暴增的人口取代。過去那裡是小孩子的天堂，到處都可以打棒球，但是現在學校有時還會建議小孩子在某些時段，不要離開家裡或學校，因為外面的污染非常嚴重。

所以我們知道成長不只代表利潤，不只代表GNP，事實上，實際的生活經驗或許更重要。在1980年，我父母搬離洛杉磯，那時住宅區的房子每戶都加上鐵窗。我記得有一次我家遭小偷用大鐵鎚把後院的牆整個打垮，進去偷東西。你可以看到，一個從我小時候可以自由自在騎著腳踏車到處跑的地方，變成危險的場所，這樣的改變是非常大的，這對我來說又是什麼意義呢？

當然，沒有人故意要把世界變成這個樣子，沒有人想要把柳橙樹和檸檬樹砍掉，沒有人想要生活在鐵窗後面，沒有人預期到這樣的事情會發生，就像沒有人想要讓全世界產生溫室效應或是讓全球貧富分配不均一樣。事實上，根本找不到一個人會刻意去這麼做的，所以，我們都存活在整個「系統」的現實當中，系統創造了這樣的社會。

我們現在擁有一百年前沒有人能想像到的科技能力，甚至可以改變世界，但是，我還是發現不只在台灣，在全世界各地普遍存在一種無力感。真的沒有人想要毀滅物種，但是我們照現在的方式過日子，真的會毀滅很多物種。所以，我們必須談到「系統」，也許很多人要說，這不是我的錯，這是系統的錯，但在我們研究系統的人眼裡，卻不是這麼回事。

問題在於，我們如何創造這種互相倚賴的模式與系統。比如說，從小受虐的孩童長大後很可能成為施暴的父母，這不是電腦系統，也不是管理系統，而是一種互相倚賴的模式。文化就是一種互動的系統，這也就是為什麼現在的小孩和一百年前的小孩還是有某些相似的地方。


以學習縮短智慧與力量的差距

我們人類和其他的物種一樣，每天相處就會創造出許多互相倚賴的模式，這就是所謂的系統。這並非新觀念，從人類有史以來就是如此，過去我們用文化這樣的字眼來形容，但是今日情況有所不同，現在有了一種新文化，叫做「工業文化」；這也許是第一種全球文化，深深的影響了人們在思考和行為上的模式，也用共同的觀點統合了全世界的人。

我第一次想到這個問題是在很多年以前，我認為我們生存在一個相互倚賴的網路當中，對我來說，沒有辦法真正地瞭解和影響別人是個嚴重的問題；我們世世代代形成了這樣的文化，如果大家都能體認到這個問題，或許情況就不會那麼嚴重了。

我曾經參加在維也納舉行的一個會議，研究系統思考的學者共聚一堂，當時有人說環顧全球看到許多飢餓與貧窮的問題，問題背後只有一個問題，就是在過去一百年內，「人類力量」成長的速度超出想像的範圍，但是我們的「智慧」卻沒有隨著「人類力量」而成長，所以如果我們的科技能力和智慧間的差距無法縮短，我們的未來就不值得期待。

因此，至少對我而言，這是我不斷在思考的問題，而我所創辦的學習組織中心，所要處理的就是這些根本的核心問題。不管從個人、組織或是整個社會的角度來看，這都是非常重要的問題。在一個大的組織當中，會有一些重要的團隊是需要學習的，同樣在我們的社會中，我們也要不斷學習。

特別是在過去二十五年當中，我有機會和很多跨國企業合作，一開始我並不認為我思考的問題和企業界相同，但是在一個現代社會中，企業是最有權力的。過去我們認為企業界在社會中最重要的功能是創造財富，可是對我來說，創造財富不是企業成立的原因，而是企業發展的結果。我認為企業最重要的功能是創新，包括科技的創新。要改變學校和政府是很困難的，相形之下，企業卻很容易創新，不斷有新公司成立，有潛力開創新的商業模式。

幾年前我有機會碰到一些企業界的人士，他們在社會上都是有頭有臉的人物，就像在座的張忠謀先生（台積電董事長）一樣；他們不只重視企業的獲利，思考的也是非常深入而根本的問題。我還記得和當時摩托羅拉的執行長葛理芬（Christopher Galvin）吃午飯的時候，聊到小孩子的學習過程，他非常重視小孩子的教育，所以讓我瞭解到企業界還是有些有遠見的人，或許只占企業界的5％到10％，會去思考企業根本的核心問題。

就這樣，我對企業界漸漸開始有興趣。遺憾的是，我無法找到很多企業界的高層主管，會對上述系統性思考的議題感興趣，但我要再次強調，他們和我們一樣，都是社會上的公民，也會關心社會議題。

六年前，我們舉辦了一場會議，參加的都是企業執行長，我們成立了組織學習集團，而且後來發展出在MIT（麻省理工學院）的一個組織學習中心，現在已有十五年的經驗。我們和很多個人、組織合作，希望透過合作帶動系統性的變革。當時我們特別重視永續發展的問題，開會討論的議題包括產品所使用的材料以及全球溫室效應的問題。

2001年6月，我們邀請許多跨國企業的高級主管到波士頓開會，討論組織學習的問題，例如殼牌石油、英特爾、惠普、聯合利華等公司都有派人參加，那時聯合利華還不是我們學會的會員。很快的，我發現企業界有了一些根本的變化，我說的並不是全部的企業，也許只有5％到10％的企業，而且每個產業的改變情況也有所不同，像是石油和自然資源這類型的產業所受到的影響是最深的，它們真正有興趣的是工業生產活動對於自然環境的影響。

我們所討論的都是全球性的問題：如社會的貧富差距，全球的經濟相互依存度愈來愈高。當時有一位來自英國石油公司的人提到，我們不應該只討論數位落差的問題，還應該討論社會落差。五分鐘之後，一位殼牌石油公司的代表發言，他說當他們公司的經理人看到世界和社會現況，他們都很害怕。那時候，與會的每一位人士聽到一個跨國公司的高階經理人，使用「害怕」這個字眼，都感到十分驚訝。惠普的代表接下來又說，也許我們遲早都要重新定義，什麼叫「成長」。

經濟成長使我們用了太多原料，產生過多廢棄物，既然天然資源有限，這種情況勢必無法繼續下去。部分跨國企業公司確實看到這樣的問題，聯合利華的策略目標之一，就是讓他們的農業、漁業和消費產品永續發展，即使不賺錢也必須追求策略，因為重點不在賺不賺錢，而是要繼續生存下去。如果有一天天然資源耗盡，聯合利華就沒有產品可賣。

我們必須看到整個系統的運作方式。例如前一陣子網路的泡沫化，對於台灣和美國經濟都有很大的影響，經濟學家用泡沫這個字眼可以讓我們瞭解問題出在哪裡。生活在泡沫裡的人，觀念是截然不同的，這種投資是不切實際，而且遲早會有破滅的一天。那麼，如果工業時代是個泡沫結果會是如何呢？如果工業文化是個泡沫又會如何呢？

一切看起來如此合理，大家都知道同樣的經濟原理，說同樣的語言，我們知道如何創造利潤、管理現金流量，但是，這都是在泡沫中看到的情景。自然系統不會產生廢棄物，身為一個美國人，維持理想的生活所需，每週要用掉一噸原料，其中95％在使用過程中都成為廢棄物，例如二氧化碳，結果造成全球平均氣溫每年增加一度，這種情況還在持續惡化中，因為廢氣排放的速度，是二氧化碳分解速度的兩倍。

這些都不是新聞，但面臨這種情況，我們能做些什麼？就像剛才提到的，我們掌握科技的能力不斷增加，但同時又有強烈的無力感。事實上，這也正是我們學習所面臨的問題，學習不只是有新的想法，還包括了行動，大家都有這樣的義務和責任，去正視這些問題，我們都是地球的公民，如果我們不關心，還有誰來關心這些問題呢？


人不是機器，必須發揮潛能

最重要的是我們要認清現實狀況，換個角度思考，在工業文化中，我們每個人都是系統中的一分子，都是工業時代的一員，在我們的文化中，最重要的組織不是企業而是學校，我們都上同樣形式的學校，十九世紀中葉在教育組織上有很大的變革，每個人都有接受教育的權利與義務，學校不再只是為精英存在。

當我提到「學校」這個字，大家會聯想到什麼呢？考試、錯誤還是分數不及格？如果你的成績是全班後半段，你會有什麼感覺？我記得有一個教育學者對我說過，我們不知道學校帶給兒童的創傷有多大，我永遠都不會忘記這句話。

只要你花點時間在孩子身上，就會看到學習的魔力。孩子在學校的學習不是偶然，而是透過精心設計的，學校有考試，幫助學生藉由錯誤當中學習。小孩在學校讀書，內心是有許多恐懼的，我並不想批評，只是要反省學校這個系統。我大兒子七歲的時候，學校老師把他畫的作品打了六十分的分數，回到家後，我兒子告訴我說他不會畫畫，而且從此以後真的不再畫畫。

我相信很多人都有這樣的經驗，只要在學校哪一科的分數不好，就認定自己這方面不行。我們知道學校的學習環境不是完美的，可是為什麼我們要創造出學校這樣的系統呢？在工業時代的每一所學校，就像工廠的生產線一樣，有一年級、二年級、三年級……。

問題是我們人類不是機器，我們希望追求獨立自主，發揮自己的潛能，多樣化是自然界的定律，和工業時代最主要的特徵「一致化」和「生產力」並不相同。如果我們把工業化的概念放在學校中，對小孩會造成很大的創傷。

我今天的用意不是要告訴大家我看到了什麼，而是告訴大家應該去思考這些問題，沒有人能夠看到事情的真相和全貌，我們應該去思考什麼是好的生活和好的環境，絕對不是只有好的GNP和好的經濟成長，這些都只是工具和資源。

到底我們目前社會的現況如何？我們要創造怎樣的社會？這是我們每個人的問題，我們每個人都可以發揮自己的影響力，品管大師戴明（W. Edwards Deming）教授每次做報告的結尾都說，他只是一個個人，他已經盡了他的全力。我的一個印度朋友有一次問泰瑞莎修女是如何對全世界有所貢獻，泰瑞莎修女竟然驚訝地回答說，「沒有，我對世界沒有什麼大的貢獻，我只是做一些很小的事情，可是我懷抱著無比的熱情。」



聖吉與張忠謀 深度匯談

我們目前所看的創新，都只是漸進式的、小幅的改善，而關於根本的問題，我們需要徹底的脫胎換骨才行。

高教授：相信每個人聽到剛才的演講後，一定非常感動。如果說我們對美國近年的一些作為有些懷疑的話，我們仍然要相信，美國是一個偉大的社會，因為它可以產生像聖吉博士這樣的人。

我們應該要引進更多像聖吉這樣的人，而不是只跟美國買進軍火、飛彈而已。我記得兩年前，台積電董事長張忠謀到北大的管理學院演講，講題是「終身學習」，而不是高科技相關的主題。

因此終身學習（life long learning）一直是張董事長非常重視的題目。很湊巧的是，張董事長十八歲從中國到哈佛、MIT（麻省理工學院），最後在1964年拿了史丹佛的電機博士。而聖吉1965年在史丹佛就讀大學，然後到MIT拿到了博士。因此他們兩位真是殊途而同歸。現在就讓我們歡迎兩位來做一個深度的匯談。

張忠謀：聽完你的演講，我感到收穫非常豐富。我讀了你著作中相當大的一部分，但演講內容和書的內容不完全相同。我想提出以下幾個問題：

首先，你演講中所提到的「無力感」，我們都有很深切的體驗。但是在此同時，我也想提出一個觀點，也許和你的觀點不太一樣，也就是有關經濟成長的部分。我們是無法阻止經濟成長的，因為如果有人要反對經濟成長的話，他應該去看那些描寫兩、三百年前生活的電影。在一個已開發國家如美國、台灣，現在一般人的生活遠比幾百年前的王公貴族還要好。

當然，我們絕對不會想要回到那樣的年代當中，因此我們也不應該反對經濟成長。而經濟成長也不是一個泡沫，它不會在一夜之間爆破，讓我們回到幾百年前的生活。

第二點，你說公司的宗旨不應該是賺錢。我同意，然而，我的股東們卻不會同意。而這就是一個很大的問題，如果我只做我認為公司該做的事，那麼說不定股東會把我開除。或許要花一點時間，但他們是可以這樣做的。

因此，或許科技不是你最喜好的領域，當然也不是我最喜好的，然而科技卻是不可缺少的。你剛從大陸坐飛機過來，而這也是科技的一部分，若是沒有科技，你也無法在這裡發表對科技的反感了。

第三，你提到對教育制度的不滿。然而在這樣的教育體制下，也可以產生像你這樣的人。和五十年前相較，現在的人無疑接受了比較多的教育。我幾十年前在哈佛當新鮮人時，只有社會上層精英可以進學校念書，雖然現在哈佛的學生仍認為他們是精英，但精英的定義已經和我們那時不同了。工業教育的確創造了很多人才，其中也有像你這樣頂尖的人才。這些是我比較不同的觀點。


聖吉：我想盡其所能地回答，並不是我喜不喜歡經濟成長的問題，這是我們社會的現況。其實可以重新思考企業的經營模式。例如，如果消費者的電腦或設備壞了，公司為什麼不能回收再利用？全錄公司目前就採用這樣的作法，把它們的影印機回收再生使用。這是一個應付經濟成長與環境保護兩難的方法。對環保人士而言，有限的地球資源根本不可能被無限地利用；然而對商業人士來說，追求企業成長卻是不得不然的。

如何創造一個持續成長的商業模式，同時儘量減少資源的浪費和廢棄物，這是我們過去很少想到的。這就是我談到的改變。當然這都需要科技的創新才能辦到。而我們需要的，不僅是基本的、漸進的科技創新，如同我們過去一百年來所做的。更激進的創新是必要的。


人類對環境缺乏系統性思考

張：減少能源消耗或廢棄物的努力已經開始出現。就像在1960、1970年代，美國的車輛用一加侖的汽油最多只能跑六、七英里，現在至少可跑二十至三十英里。然而在廢氣排放方面，像洛杉磯、倫敦現在廢氣的情況都已有改善。


聖吉：汽車是一個很好的例子。目前汽車的創新都只是小幅度的，其實，一加侖汽油可以跑一百英里，這是未來的目標，也是可以做到的。或許在未來，社會可以得到更進一步的改善，但基本上目前仍沒有太大的改變。

在美國也是一樣，過去我們拒絕了很多排放廢氣標準的訂定，因為許多越野休旅車（SUV）無法符合規定，而休旅車又是美國車商獲利情況最佳的車種。因此美國不但無法接受更嚴格的標準，甚至還倒退到每加侖十二英里的情形。我們正在推動，希望每個人創造的能源比消耗的能源還多，這樣才能確保永續經營。

有一個很好的例子，我在香港買了一個隨身碟，設計還不錯。它的體積很小，然而包裝卻非常繁複，我必須像原始人一樣，用刀子把包裝解開來才能使用。這就可以看出，我們對整個環境還是缺乏系統性的思考。


張：那麼我們應該怎麼做呢？需要更多的社會良知嗎？ 

聖吉：我想可以分為兩個層面。首先，企業應該扮演好自己的角色。如果沒有跟隨科技的創新，可能早就被淘汰了。我們可以看到很多公司由於數位產品的創新，而避免了破產的命運，全錄就是非常好的例子。很多事情不是單靠企業的力量就可以解決的，而是必須整合所有人的力量。

我現在有一個很重要的計畫，是讓整個價值鏈的成員能夠通力合作，共同降低生產過程中的廢棄物，這也是參與者很感興趣的事情。例如，現在除了石化燃料外，也有很多替代能源的可能性。

至於要如何改善學校的體系呢？如果我有簡單的答案就好了！我們每個人都有在學校念過書，也希望子孫能夠念到好學校。然而在過去三十至五十年，我們對人類學習的模式、方法有更多的瞭解。有一些人不需要講太多話就可以有很好的學習效果，另一些人則必須不斷的動才能學到東西。

我們不斷分析人類的學習行為，其中的重點不是在科技的創新，我們可以利用電腦輔助、建立個人化的學習環境。然而重點不是科技，而應該是制度的創新。

此外，也不能認為教育改革只是教育人士的責任。我認為比較好的作法，是把學校當成一個社區，老師、學生、家長都必須群策群力，因為學校不是唯一的教育場所，孩子回到家裡、在附近社區裡，都有很多學習的機會。因此，學校應該跟社區的產業界團體密切地合作。

我拜訪過很多商學院，看起來都是大同小異；然而在芬蘭，有一間商學院是沒有老師的，他們稱為「team academy」，由學生自己組成，他們在學校討論過後，就創立自己的公司。在他們的資料庫中，有一百多個專家，如果有需要，他們隨時可以向電腦上的專家請益。

我發現他們的學習非常扎實，因為透過跟專家請益，他們真的瞭解商業界需要的條件。而在兩年的學習後，只要通過考試就可以拿到學位。這個芬蘭的商學院代表另一種可能性。

我們都知道學習的程式。學習者對於自己有興趣的東西，往往可以學得最好。因此對大人而言，應該幫助孩子達成最好的學習效果。


我們需要徹底的脫胎換骨

張：你的這段話說得很好。然而，我們需要的是所謂的永續發展，而科技應該是可以利用的工具。至於學校的問題，我也有考慮過，然而以目前的情況來看，美國的這套教育制度似乎不是一無是處。

聖吉：的確，目前的教育制度也有好處。然而，正如我在汽車的例子中提到的，我們目前所看到的創新，都只是漸進式的、小幅的改善，而關於根本的問題，我們需要徹底的脫胎換骨才行。

張：你演講中提到過戴明教授，他在1990年代初期還是十分精力充沛，然而在幾年前他已經去世了。

我們都認為戴明教授是品管大師。他說過一句話：「我只是一個個人，我所做的就是盡我的全力。」這句話讓我想到荷蘭的哲學家伊拉斯謨斯（Erasmus），他是十五世紀的哲學家，他說過：「只要我們去嘗試過，就已經很了不起了。」我受到這兩位很多的啟發。我相信你現在所要推動的，也是非常了不起的事情。

當然我並不是在潑你冷水，我並不認為你只要嘗試過就很了不起，因為這樣好像就預設了你不可能成功。我相信，假如我們持續追求永續發展這個目標，工業時代應該不會成為一個泡沫，而這個泡沫也不會破滅。

高教授：在聽完兩位的演講後，我發現，張董事長最大的財富，不是他的財富，而是他強烈的學習意願（strong desire for learning）；而聖吉博士最大的財富，也不是他的名聲（reputation），而是他強烈的分享意願（strong desire for sharing）。